PDA

Просмотр полной версии : Самостоятельная покупка, перегон авто


TOKA
28.02.2013, 17:18
Добрый день!
У кого есть опыт самостоятельной покупки, перегона авто из Германии?
Опишите плз полный алгоритм действий.

ЗЫ. Правильно ли я понимаю, что налоги на машину менее трех лет от роду гораздо больше, чем от 3 до 5? Как считается точное количество лет? По дате выпуска или первой регистрации?

buyer
28.02.2013, 17:35
Правильно! От 3 до 5 самый проходной коридор. Считается от даты выпуска конечно. На сайтах смотрите, есть цены с НДС, но при правильном оформлении- ндс 20% можно вернуть. Я пригонял себе машины, нос Америке, там все проще.
Есть человек, Русский который давно живет в Германии и помогает покупать авто, стучитесь в личку- надо дам контакты.

Bob
28.02.2013, 17:51
Насколько я знаю, возврат НДС происходит тол ко в том случае если машина приобретена у юр. лица. При покупке у физ лица НДС не возвращается. Если у юр.лица, то они выписывают экспорт ную декларацию и берут стоимость авто с НДС. Вернуть его можно только отштамповав декларацию на границе ЕС. Получить деньги можно у продавца предъявив им копию ПТС и, еще, при оформлении документов они сращу выписывают квитанцию на возврат НДС. Российская таможня требует инвойс, но он не является для нее критерием и они требуют провести независимую экспертизу авто. Эти конторы, как правило, находятся рядом. Они по каталогам сравнивают цены и дают свое заключение. Далее в таможню. Они не обращают внимание на возврат НДС и таможенному оформлению принимают стоимость с НДС. Разговор о том, что он (НДС) возвратный их не интересует. Это касается машин возрастом до 3 лет. Если от трех до пяти расчет платежа на tks.ru Но возврат НДС на машины от 3-5 также, как и с новыми.

Турист.
28.02.2013, 17:51
Вов, че решил прикупить ?

TOKA
28.02.2013, 17:57
Димка, посмотри соседнюю мою тему)))

TOKA
28.02.2013, 18:09
Таможенные платежи: единая таможенная ставка (ЕТС)

версия для печати
платеж ставка сумма (руб) сумма (USD)

таможенные платежи *

Таможенное оформление 5500 руб. 5500.00 руб. 180.25 USD
Единая ставка 3.6 евро/см3 498071.81 руб. 16323.59 USD

Итого 503571.81 руб. 16503.84 USD
с 1 сентября 2012 года

Утилизационный сбор 20000 руб. x 0.15 3000 руб. 98.32 USD
Итого с утилизационным сбором 506571.81 руб. 16602.16 USD
Утилизационный сбор уплачивается согласно постановления правительства РФ N 870 от 30 августа 2012 года по банковским реквизитам, указанным в сообщении ФТС


дополнительно

Депозит (?) 697 817 руб./шт 697817.00 руб. 22869.95 USD
Депозит

Вот как мне посчитало, если машина от 3 до 5 лет.
Расчет таможни 506000, но депозит 697000... Эти суммы суммируются?? Или берется депозит с запасом?

Bob
28.02.2013, 18:15
На депозит можно внести меньшую сумму, никто ничего не предъявит. Просто если заплатить больше, то таможня возвращает разницу через три месяца. Надо при оформлении залога просто указать иную модель с более спокойным мотором.

Bob
28.02.2013, 18:16
А есть хорошие знакомые в Белоруссии?

buyer
28.02.2013, 18:37
Есть и у меня в Белоруссии люди которые перегоняют машины- как понимаю Боб предлагает затаможить на Белоруса- где не надо вносить депозит. Но Белорусы тоже жить хотят.

buyer
28.02.2013, 18:39
НДС- возвращается и с физ лица, так как машина вышла за пределы Евросоюза. Но не охотно это делают.

TOKA
28.02.2013, 19:42
На депозит можно внести меньшую сумму, никто ничего не предъявит. Просто если заплатить больше, то таможня возвращает разницу через три месяца. Надо при оформлении залога просто указать иную модель с более спокойным мотором.

Так в итоге почему две суммы калькулятор показывает??

extrapixel
28.02.2013, 19:54
Цифры только другие будут, если поставить объем 3400 (если рассматривается бокстер спайдер)

extrapixel
28.02.2013, 19:57
У меня вопрос, почти по теме. (если нет, прошу простить)
В Германии такое же сезонное колебание цен или все же разброс меньше? Имхо у нас машин меньше, разброс цен зима/весна/осень порой не совсем адекватен.
В Германии (Европе/США) машин гораздо больше, а как с ценами?
Вопрос к знающим, без теоретических догадок, пожалуйста :)

Bob
28.02.2013, 20:16
Владимир, не очень понятно о каком авто идет разговор. Дайте конкретные данные по году, по объему и л/с. Проверю и объясню.

TOKA
28.02.2013, 20:59
Авто boxster spyder апреля 2010 г. Выпуска. Брать думаю в конце апреля, что бы было полных 3 года. Объем по данным mobile.de 3450, 320 л.с. Цена от 52000 евро.

Bob
28.02.2013, 21:05
Если использовать указанные данные то там. платеж составит 16692.16$, в эту цифру входит утилизационный сбор. Но это только платеж в бюджет. Накладняк думаю составит еще примерно 3000$.

TOKA
28.02.2013, 21:59
Если использовать указанные данные то там. платеж составит 16692.16$, в эту цифру входит утилизационный сбор. Но это только платеж в бюджет. Накладняк думаю составит еще примерно 3000$.

Что за накладняк, и почему у них написано, что депозит составит 600 с лишним тысяч??

Bob
28.02.2013, 22:23
Накладняк это оплата таможенного оформления, оценка авто, разница курсов при внесении денег на депозит, бешеная комиссия, (кстати дешевле будет перевести деньги с банковского счета), оплата услуг таможенного склада ну и тому подобное. В этой системе люди не стесняется, тем более увидев такую машину, желающих "помочь" найдется много, а вдруг получится развезти. Да забыл написать, что надо приготовиться потратить время на переходе в Белоруссии. Белорусы денег не берут. Боятся. Чтобы с ними не влипнуть лучше не предлагать. Через Украину ехать нельзя, замучают вымогательством. Там никто не стесняется, причем все это происходит прилюдно.

Насчет 600000, сделано это специально, чтобы получить побольше. При получении денег принимается высокий курс $, а при отдаче низкий. И потом, многие внося депозит, переплачивают. Дальше как я писал ранее, надо ехать через три месяца получать, очередь время. Часть людей, если небольшой остаток плюют. И эти деньги уходят в бюджет. Все сделано для человека. Надеюсь, что кое что объяснил.

С курсами перепутал. При приеме низкий, при отдаче высокий.

TOKA
28.02.2013, 23:37
А мне сказали, что если заранее вносишь депозит, то на границе нет проблем. Таможенным оформлением занимаешься уже по месту жительства.

Bob
28.02.2013, 23:56
И да и нет. При переходе границы осуществляется предварительный таможенный осмотр. Таможня сверяет VIN с документами. Эпизодически образуется очередь. Денег не срубишь, поэтому никто не спешит. Что радует, так это отмена регистрации номера двигателя. Раньше люди проходили границу сутками. Проверяют депозит. Кстати, при выписке депозита надо точно указать пункт пограничного перехода, туда посылается в электронном виде депозит. Не стоит пробовать проехать через другой переход. Машину задержат до выяснения обстоятельства дела. У белорусов это все не быстро. Объяснения не принимаются. Ведь вначале погранцы, а потом таможня. Штамп стоит и все. Обратный выезд и в назначенное место.

TOKA
02.03.2013, 17:27
А при покупке выдают транзитные номера на какой срок?

amigo
02.03.2013, 23:38
Володь я с тобой по этому пути пойду - пробивай)
пойдем в месте - не так страшно и вдвоем веселее )

TOKA
02.03.2013, 23:47
Володь я с тобой по этому пути пойду - пробивай)
пойдем в месте - не так страшно и вдвоем веселее )

Давай, ты фартовый!)))
Хотя я уже начинаю задумываться, что бы доверить это дело профессионалам.....:cool:

Rom
03.03.2013, 10:38
А есть информаци по стоимости услуг профессионалов ?
Я тут к одним обратился, но, как мне кажется, вламывают
И еще, как подстраховаться, чтобы не оказаться без денег и машины ?

TOKA
03.03.2013, 14:31
А есть информаци по стоимости услуг профессионалов ?
Я тут к одним обратился, но, как мне кажется, вламывают
И еще, как подстраховаться, чтобы не оказаться без денег и машины ?

ну я планировал обратиться только по рекомендациям знакомых))

Турист.
03.03.2013, 16:51
Давай, ты фартовый!)))
Хотя я уже начинаю задумываться, что бы доверить это дело профессионалам.....:cool:

Вот это,я думаю,правильное решение. :thumbup:

турист цуфен
03.03.2013, 22:07
А при покупке выдают транзитные номера на какой срок?

В Германии выдают 3-х дневные транзиты (желтое поле с датой) и двухнедельные с красным полем. Дата означает крайний срок выезда из ЕС.

TOKA
03.03.2013, 22:47
В Германии выдают 3-х дневные транзиты (желтое поле с датой) и двухнедельные с красным полем. Дата означает крайний срок выезда из ЕС.

А на побольше нет? Хотя б на 3 недели для верности?

Bob
03.03.2013, 23:09
Может имеет смысл, купив автомобиль, добраться до Хельсинки, а далее поездом вместе с машиной до Москвы? Во-первых, быстро, во-вторых, не убиваешь машину на весенне-зимних дорогах нашей державы.

Bob
03.03.2013, 23:11
Транзитные номера можно оформить, если не ошибаюсь до трех месяцев. Номера оформляются вместе с местным ОСАГО.

TOKA
04.03.2013, 12:59
Понял, спасибо!

amigo
04.03.2013, 16:37
люди в германии есть надежные которые поедут посмотрят авто проведут диагностику отфоткают косяки поторгуются и оплатят покупку с оформлением

тоесть прилетаешь -в аэропорту ждет уже машинка оформленная заправленная с ТО
и погнал в автопробег - назад самоходом вместе с пробегом
растаможка дома

TOKA
04.03.2013, 17:17
люди в германии есть надежные которые поедут посмотрят авто проведут диагностику отфоткают косяки поторгуются и оплатят покупку с оформлением

тоесть прилетаешь -в аэропорту ждет уже машинка оформленная заправленная с ТО
и погнал в автопробег - назад самоходом вместе с пробегом
растаможка дома

А ты себе уже выбрал что-то? И сколько люди в Германии берут за это?

Vadim W230
04.03.2013, 21:56
Насчет 600000, сделано это специально, чтобы получить побольше. При получении денег принимается высокий курс $, а при отдаче низкий. И потом, многие внося депозит, переплачивают. Дальше как я писал ранее, надо ехать через три месяца получать, очередь время. Часть людей, если небольшой остаток плюют. И эти деньги уходят в бюджет. Все сделано для человека. Надеюсь, что кое что объяснил.

С курсами перепутал. При приеме низкий, при отдаче высокий.

все гораздо проще,депозит вносится под конкретный вин,никакой
переплаты при этом не возникает

Vadim W230
04.03.2013, 22:02
Самому перегонять авто со штоером нежелательно,
можно накосячить с документами на немецкой таможне
и потом не получить штоер обратно,
лучше поручить все специально обученным людям.

TOKA
06.03.2013, 13:46
А ты себе уже выбрал что-то? И сколько люди в Германии берут за это?

Нашел проверенного человека, занимающегося этим уже достаточно давно. Назвал стоимость за все под ключ 3000€. Входит поиск по параметрам, дистанционные переговоры,проверка по базам диллеров, выезд осмотр авто (одного или нескольких авто. Далее покупка, оформление всех документов. Паром до границы, оттуда до Москвы на эвакуаторе.
Осталось только авто выбрать))

Bob
06.03.2013, 13:57
Если доставка до Москвы входит (паром и эвакуатор), то нормально, но если договориться до 2500€, то будет вообще супер.

St.
06.03.2013, 13:59
Нашел проверенного человека, занимающегося этим уже достаточно давно. Назвал стоимость за все под ключ 3000€. Входит поиск по параметрам, дистанционные переговоры,проверка по базам диллеров, выезд осмотр авто (одного или нескольких авто. Далее покупка, оформление всех документов. Паром до границы, оттуда до Москвы на эвакуаторе.
Осталось только авто выбрать))
Гуманный весьма ценник. Надо брать! :thumbup:

koton
06.03.2013, 14:06
Осталось только авто выбрать))

Осталось дело за малым!!!

TOKA
06.03.2013, 15:02
Осталось дело за малым!!!

К весне начинают появляться искомые мной комплектации... :cool:

Дмитрий
26.03.2013, 01:19
Всем привет!
Я зарегистрировался здесь давно, но так же давно и не был...
Зарегистрировался еще с приобретением бокстера, потом был кай (и, кстати, есть) а вот две недели назад пригнал Панамку из Германии, и могу поделиться опытом. Попробую написать так, как хотел увидеть сам до поездки.

1. Найти машину и ехать целенаправленно за ней - пустая затея. Хорошая - не дождется, плохая нафиг не нужна. Да и посидеть-пощупать надо. Вдруг, аура не подойдет :) Проверено на себе и на своем друге, у которого уже штуки четыре "ушли", решил ехать туда и определяться на местности.

2. Надо заплатить таможенный депозит. Я брал 3-х летку, и не знал за чем еду (планировал 4s) - потому депозит - максималка, так называемый "обезличенный". Платил на Домодедовской таможне (Донской ТП) - г.Домодедово, ул.Краснодарская,17. Там же и растомаживать потом. Получилось 702 т.р. (с комиссией банка), занимает часа три времени (народу-никого, но все равно так)

3. Приехал в Берлин. Машину искал по mobile.de и порше-поиск(по дилерам на сайте порше). Нашел по второму варианту(на мобиле ее не было) под Мюнхеном (Салон: "porsche 5 seen"). Созвон, поезд, 7 часов - и я там.

4. Утром к ним. Все понравилось, машинка сразу улыбнулась мне, я - ей. В общем, подписали все доки, оплата. Тут два варианта: а. Банковская карта; б. денежный перевод (только с юрлица). Я платил по первому варианту, поэтому +3%. Второй вариант - мне был никак не удобен, т.к. с левандосных контор они не хотят, кучу вопросов задают, а через личный кабинет своей карточки (я предварительно изучил вопрос - не получится, т.к. платеж - нерезиденту)

5. Через день - забрал авто. Сутки им понадобились чтобы сделать "красные" номера (не верьте перегонщикам, которые рассказывают как их сложно и дорого получить - мне в салоне сразу сказали: "это стоит 350 евро, но мы сделаем бесплатно. С вас - только оплатить страховку на месяц - 100 евро. Все"). На "красных" можно катать по всему ЕС до месяца. Я был с женой и в плане было совместить приятное с приятным (авто+галопом по европам)

6. Насчет НДС. В цене ВСЕГДА указано возвращается НДС или нет. Если авто (а таких большинство) приобреталось по лизинговой схеме и никогда не принадлежало физику- то да. Если было у физлица(мой случай), то ничего не вернут. У меня было без возврата НДС, но цена и комплектация меня устроили. Если бы была с возвращаемым - то они же делают еще бумагу, вы ее отмечаете на таможне при ВЫЕЗДЕ из ЕС (это важно, таможенный пункт состоит из двух постов, скажем: финский и российский - так вот не знаю как на российском, но на финском - обязательно, т.е. на пункте, принадлежащим ЕС. Все возникающие вопросы решаются на месте легко - там из 5 соседей по очереди четверо будут перегонщики, покажут что и куда.). Потом после получения ПТС снимете копию, переведете на немецкие его и что они (салон) попросят и DHLом к ним - вернут ндс на вашу же карточку.

7. Накатав по германии 2 с хвостом тысячи мы (я, супруга, и наш синий конь - а точнее, yachting blue конь) - сели на паром и - в финляндию. Вообще-то, если вам надо в Мск (как и мне надо было) - лучше ехать напрямую. Но мы хотели приключений. Поболтало изрядно, приехали. Часа три от порта до таможни, финская часть - 15 минут, российская 3 часа. Народу мало. Попали в пересменок. (с 19.00 до 20.00, но по факту зеленый человечек пришел в 20.30).

8. 150 (кажется) км позора до питера (дорого испортилась сразу после границы). Было жалко 20е диски и себя, пошел снег (а мы на лете), в общем, 60-90 кмч.

9. После прохождения границы первым делом купите ОСАГО (на первой же заправке). Я взял на 20 дней за 600 руб. На первом же посту ДПС никто не проскочит ;-)

10. В течение 2х дней надо растаможиться (они дают 1сутки на каждые 450км пути до дома). Это просто. Приехал на тот же домодедовский пост, пришел к брокерам, заплатил (официально) - сиди в столовке пей чай. Главное айпад зарядить хорошенько. Если приехал утром до 11 - то сегодня же (около 17.00) - принесут все ПТСы. Мне пришлось доплатить около 3 тыс руб пошлины, т.к. в итоге взял турбик и евро, собака, подрос. Брокерам - около 6 т.р. за их из рук вон ленивую работу. Поговаривают, что можно и ускорить - тогда все за часа полтора - но я не интересовался подробностями.

11. Вот так. Так что принимайте в команду. Сейчас попробую фотку прилепить. :cool:

Дмитрий
26.03.2013, 01:37
Хм... почему-то не хочет фотку с компа загружать - только с фотохостинга можно, так?

Насчет "специально обученных людей", которые за вас все выберут.... не советую. Во-первых, не форд фокус покупаете, и доверять выбор человеку, который гоняет, в основном их, я бы не стал. Я испытал огромное удовольствие от процесса. А во вторых я договорился с одним завсегдатаем с tks.ru - он забраковал ту машину, (которую я себе в итоге купил) сразу же. Как выяснилось позже при общении с менеджером салона - он (этот "специально обученный" требовал у них скидку 2 000 евро и продать на его фирму (в германии) - с тем, чтобы он уже перепродал ее мне по первоначальной цене. Это плюсом к своим "услугам", которыми я в итоге и не воспользовался. (договаривались на 1000Е за консультации, контроль доков для возврата ндс, ну и вообще добрые советы). По сути это все нужно, если покупаешь в автохаусе типа "Мюллер и Ко". Если брать на дилере - там все делают сразу как нужно и очень дружелюбно.

VOL
26.03.2013, 01:50
Хороший рассказ! Вливайтесь в компанию! )

TOKA
26.03.2013, 09:10
Дмитрий! отличный и поучительный рассказ! теперь ждем Вас в рядах нашего клуба. пришлите мне свой e-mail - я Вам вышлю анкету

denis.gan
26.03.2013, 09:26
Хм... почему-то не хочет фотку с компа загружать - только с фотохостинга можно,

Создаете альбом с общим доступом в своем кабинете и грузите туда фотки откуда угодно, а потом вставляете ссылки на них в сообщение.

TOKA
26.03.2013, 11:12
Можно гораздо проще!
Заходите в расширенный режим, жмете на скрепочку и загружаете фото (до 4-х шт.)

denis.gan
26.03.2013, 11:46
Можно гораздо проще!
Заходите в расширенный режим, жмете на скрепочку и загружаете фото (до 4-х шт.)

Можно, но в этом случает есть требования к размеру файла.

amigo
26.03.2013, 12:08
отличный рассказ! по вашим стопам пойдем ))

Fred
26.03.2013, 12:59
Да, все подробно расписано:thumbup:

Moscow
26.03.2013, 15:51
Не прикидывали какая экономия выходит по сравнению купить в лоб в Москве?

koton
26.03.2013, 15:56
Не прикидывали какая экономия выходит по сравнению купить в лоб в Москве?

С америки процентов 15-20! Тут думаю поменьше, но есть определенно!

Vadim W230
26.03.2013, 20:17
Не прикидывали какая экономия выходит по сравнению купить в лоб в Москве?
Учитывая,что авто было без ндс,об экономии
стоит забыть

Porsche racing team
26.03.2013, 20:28
планирую ехать в Германию в ближайшее время за Порше Каенн.могу после по-этапно расписать что и как,начиная от конкретных действий тут до финальных аккордов там)))

greenmir
26.03.2013, 22:06
Конечно распиши ! Очень полезная темка выйдет !!! Думаю многих заинтересует )
Удачной покупки !

Дмитрий
26.03.2013, 22:40
Учитывая,что авто было без ндс,об экономии
стоит забыть

Не, не стоит :-)
Они пытались сначала продавать ее по обычной цене, но повисела пару месяцев (подтвердили доками) и скинули до нормальной цены (нетто). Т.е. получилось так же, как и с вычетом, только без мороки. Удача )

Дмитрий
26.03.2013, 22:45
Не прикидывали какая экономия выходит по сравнению купить в лоб в Москве?

Думаю, тысяч 800 точно. (Конечно, часть этой экономии съедается поездкой, шопингом в италии, лыжами в австрии, но это не в счет, т.к. и ехали отдыхать ;) ).

Дмитрий
26.03.2013, 22:52
Фото сделано у салона сразу после выезда из ворот :-)
Особо внимательные могут разглядеть на номере срок его действия - до 03.04.2013 надо было покинуть пределы ЕС.

Дмитрий
26.03.2013, 23:07
Вот там еще кто был. "Зажигалкой" это назвать язык не поворачивается. Произведение инженерного искусства, что ли...

Дмитрий
26.03.2013, 23:16
Конечно распиши ! Очень полезная темка выйдет !!! Думаю многих заинтересует )
Удачной покупки !

У меня друг в пятницу депозит проплатил, в четверг вылетает за Панамкой. Если что от него интересное - отпишусь. Тоже на турбик прицелился, но интересные варианты по хорошим ценам висят не более недели. Едет тоже "наобум", т.к. все что находил - уже ушло :-)

TOKA
27.03.2013, 00:14
Фото сделано у салона сразу после выезда из ворот :-)
Особо внимательные могут разглядеть на номере срок его действия - до 03.04.2013 надо было покинуть пределы ЕС.

А дерево тоже Яхтинг;)

Дмитрий
27.03.2013, 00:41
А дерево тоже Яхтинг;)
Это вопрос или утверждение? ;-)

TOKA
27.03.2013, 08:30
Это вопрос или утверждение? ;-)

Сорри, забыл вопрос поставить.... Ну так yachting mohagany'?? :rolleyes:

Vadim W230
27.03.2013, 13:23
Не, не стоит :-)
Они пытались сначала продавать ее по обычной цене, но повисела пару месяцев (подтвердили доками) и скинули до нормальной цены (нетто). Т.е. получилось так же, как и с вычетом, только без мороки. Удача )
Панамера турбо стоит от 80ке со штоером,
т.е. от 67 ке нетто.
Вы хотите сказать,что вам сходу скинули 13ке?

Дмитрий
27.03.2013, 17:16
Панамера турбо стоит от 80ке со штоером,
т.е. от 67 ке нетто.
Вы хотите сказать,что вам сходу скинули 13ке?

Они пытались ее продать за 89900 - висела два месяца, никто ее не хотел. Потом 79900-месяц, такая же история. У меня 69900 получилось. Скинули не сходу, а за два дня до моего приезда, т.к. они ожидали новые машины (что подтвердилось, когда приехал ее забирать - все было заставлено уже) и очень надо было продать. Менеджер объяснил мне, что такие машины у них ооочень мало покупают для внутреннего рынка (трехлетки), в основном - к нам. А тут важен штоер и неттоцена. Потому руководство и выставило ее по цене нетто, понимая что за брутто, но без возврата НДС не продать. Я, конечно, попытался еще поторговаться для приличия, просил бокстера в довесок. Бокстера подарили жене. Правда, игрушечного. И тапочки (ей же) резиновые (серые такие). Говорит, очень удобные.

Дмитрий
27.03.2013, 17:28
Сорри, забыл вопрос поставить.... Ну так yachting mohagany'?? :rolleyes:

Не, деревяшки такого графитового цвета, что ли... Не знаю как называется.

Vadim W230
27.03.2013, 18:30
А какой пробег у авто?

TOKA
31.03.2013, 20:15
Они пытались ее продать за 89900 - висела два месяца, никто ее не хотел. Потом 79900-месяц, такая же история. У меня 69900 получилось. Скинули не сходу, а за два дня до моего приезда, т.к. они ожидали новые машины (что подтвердилось, когда приехал ее забирать - все было заставлено уже) и очень надо было продать. Менеджер объяснил мне, что такие машины у них ооочень мало покупают для внутреннего рынка (трехлетки), в основном - к нам. А тут важен штоер и неттоцена. Потому руководство и выставило ее по цене нетто, понимая что за брутто, но без возврата НДС не продать. Я, конечно, попытался еще поторговаться для приличия, просил бокстера в довесок. Бокстера подарили жене. Правда, игрушечного. И тапочки (ей же) резиновые (серые такие). Говорит, очень удобные.

А вообще торговаться у диллеров Porsche реально??

VOL
31.03.2013, 22:56
А вообще торговаться у диллеров Porsche реально??
Сомнения есть, но бывает всякое в этой жизни.