Просмотр полной версии : Перебираем 997 полностью
RustCorso
17.03.2012, 10:53
Весенне обострение и желание в предстоящем сезоне по эксплуатироавть свою каррерку в пробегах и на треках привели к решению полной ревизии авто.
Тем более учитывая что по городу сейчас ездить кайфа мало...отдал машину в сервис
Что будем делать
1. разбирать мотор. предпосылки - давняя история с нестабильной работой и приговор дилера на замену. полгода машина отъездила на совесть...но на ударной нагрузке на двигатель тем более сейчас на асфальте - проблема снова начала появлятся с периодичностью неделя.
тормозим в пол либо после букса резко восстанавливается сцепление задних колес с асфальтом - мотор как бы подклинивает и начинается нестабильная работа на холостых. 5 минут равномерной езды восстанавливает работу мотора...и едем дальше
в сервисе версия - подклинивания вариокама
я Настоял что надо разобрать всё и посмотреть
вопросы к спецам и имеющим опыт владения по этому пункту
что сделать профилактически раз уж сняли мотор?
замена подшипника промежуточного вала например действительна необходима?
по жидкостям в гур/антифриз/тормозная жидкость
заправочные объемы и рекомендации по производителю нужны
DME - есть желание перезалить прошивку на сток либо на что то приличное - причина - версия дилера - что прошивка не родная
цель - не тюнинг - а выпрямить мозги
кто может помочь перезалить мозги без машины - по высланному ДМЕ
2. Ходовая
тут вопросов пока нет - по дефектовке отпишусь
3. тормозилки
заказаны новые по кругу
4. АКПП
есть смысл менять масло? для профилактики
работает отлично всё поэтому хочется продлить жизнь
кстати коробка стоит мерседес - это с конвеера?
5. выпуск
есть у кого то опыт удаления катов и организации правильной работы авто без них? или нуегона -нетрогать?
6. впуск
IPD - чушь?
всякие силиконовые трубки аля холодный впуск - нуегона?
6.зажигание
http://www.design911.com/Porsche/997...-cmo117-ct339/
катушки увеличенной производительности и иридиевые свечи? оно надо мотору? или родное?
тему буду дополнять фотоотчетами и вопросами
всем спасибо за помощь
denis.gan
17.03.2012, 11:25
Планируешь успеть за чуть больше месяца?
RustCorso
17.03.2012, 12:07
Планирую успеть быстрее даже
если что какие то ништяки отложим на после пробега
rockfordua
17.03.2012, 12:59
коробка мерседес с конвеера, делается специально для порше на мерсе таких нет, если пробег около 60к поменяй рабочую жидкость, можешь залить Fuchs Titan ATF 3353 такое же в банках от порше, или как рекомендует мерс для своих коробок уже обновленную жидкость Fuchs TITAN ATF 4134, менять надо с промывкой жидкости надо 14 литров или же через спец агрегат замещением, что бы не осталось в гидротрансформаторе и радиаторе. Еще поменяй естественно фильтр и резинку поддона, а так же рекомендую поменять электро разьем на коробке через него бывает сочится болезнь коробок 722.6 его заказывай по мерседесу он в 3 раза дешевле будет -) мерсовский номер A 203 540 02 53. Здесь можешь подобрать жидкости и объемы http://www.olyslager-lubricants.nl/FuchsEurope/Default.aspx?Lang=eng
RustCorso
17.03.2012, 13:08
Спасибо за опыт
С каких пор Mercedes-Benz стал работать с неизвестными производителями масел))))
в свои коробки они льют Mobil LT 71141.
Я бы например не стал бы в свою машину лить TITANик (Контрабандный товар)))))
Fuchs TITAN ATF 4134 это масло красного цвета ,а в порше залито жолтое
RustCorso
18.03.2012, 09:16
Жидкости будут оригинальные
по объемам картина прояснилась
по подшипнику кто может подсказать номер модернизированной детали
rockfordua
18.03.2012, 14:06
С каких пор Mercedes-Benz стал работать с неизвестными производителями масел))))
в свои коробки они льют Mobil LT 71141.
Я бы например не стал бы в свою машину лить TITANик (Контрабандный товар)))))
Fuchs TITAN ATF 4134 это масло красного цвета ,а в порше залито жолтое
новый допуск
http://bevo.mercedes-benz.com/bevolisten/236.14_en.html
старый http://bevo.mercedes-benz.com/bevolisten/236.12_en.html
где здесь Mobil LT 71141?
новый допуск
http://bevo.mercedes-benz.com/bevolisten/236.14_en.html
старый http://bevo.mercedes-benz.com/bevolisten/236.12_en.html
где здесь Mobil LT 71141?
А где там Porsche.
У Porsche от Мercedes-benz только корпус коробки а все потроха свои это 996TT и льётся туда Mobil LT 71141
А на 997 вроде бы вообще aisin стоит и Мercedes-benz ту не причём
rockfordua
18.03.2012, 18:24
Мы говорим о коробке мерседес, порше там нет ничего в ней, на 997мк1 стоит мерседес, че спорит то?
RustCorso
18.03.2012, 19:27
Друзья не спорьте
коробка мерседес
могу фото показать
kiril911
18.03.2012, 22:41
Если можно фото ))) очень интересно !
rockfordua
18.03.2012, 22:45
http://www.ebay.com/itm/GENUINE-PORSCHE-997-CARRERA-C4S-TIPTRONIC-TRANSMISSION-/360374448356?pt=Motors_Car_Truck_Parts_Accessories&hash=item53e7fdb0e4&vxp=mtr#ht_3173wt_1084
http://www.ebay.com/itm/Porsche-997-Carrera-S-911-C2-S-Transmission-Transaxle-Tiptronic-Automatic-8k-mi-/190577670914?pt=Motors_Car_Truck_Parts_Accessories&hash=item2c5f507b02&vxp=mtr
если есть желание поездить на ней по трекам, советую поменять сразу тормозную жижу на Castrol SRF или Motul RBF600 или Endless RF650. :)
RustCorso
19.03.2012, 06:50
Спасибо поменяем)
dosvidosov
19.03.2012, 09:55
Мне как-то ещё говаривали, что более спортивная тормозуха (из перечисленных выше) полностью раскроет себя только с армированными тормозными шлангами.
Это не мой опыт, поэтому просто предполагаю :)
есть motul rbf660 сейчас, позлее чуть
Мне как-то ещё говаривали, что более спортивная тормозуха (из перечисленных выше) полностью раскроет себя только с армированными тормозными шлангами.
Это не мой опыт, поэтому просто предполагаю :)
это правильно, но для повседневной эксплуатации - лишнее. всякие Race Brake Fluids полезны для случайных отжигов на треке, когда обычная DOT4 начинает кипеть на второй-третьей сессии из-за недостаточного (всегда) охлаждения тормозов и постоянного прикусывания зада стабилизацией. :)
RustCorso
19.03.2012, 19:51
друзья) стоковая каррера
думаю пока без армированных шлангов просто обновим жижу на получше
А почему шланги лишнее для повседневки + иногда трек? С ними же не хуже и они вроде разумных денег стоят или я не прав?
А почему шланги лишнее для повседневки + иногда трек? С ними же не хуже и они вроде разумных денег стоят или я не прав?
просто из соображений бюджета :) по уму надо менять колодки на трек, диски и ставить другой обдув :)
просто из соображений бюджета :) по уму надо менять колодки на трек, диски и ставить другой обдув :)
Те просто шланги + правильную жидкость не имеет смысла ставить на повседневную езду и изредка трек?
Те просто шланги + правильную жидкость не имеет смысла ставить на повседневную езду и изредка трек?
шланги можно, но если бюджет позволяет, то лучше диски-колодки :)
шланги можно, но если бюджет позволяет, то лучше диски-колодки :)
Да я хотел пагиды взять, отговорили аргументировав что мол скрипят жутко и будет на кабре невыносимо по городу ездить.
А шланги какой марки лучше?
Да я хотел пагиды взять, отговорили аргументировав что мол скрипят жутко и будет на кабре невыносимо по городу ездить.
А шланги какой марки лучше?
сильно скрипят неправильно притертые или совсем трековые колодки, пагидов много разных компаундов, у меня стоят Эндлессы, и скрипят они безжалостно, но только пока горячие :)
по шлангам уточню :)
сильно скрипят неправильно притертые или совсем трековые колодки, пагидов много разных компаундов, у меня стоят Эндлессы, и скрипят они безжалостно, но только пока горячие :)
по шлангам уточню :)
Я хотел не мелочиться и взять сразу RS29 (вроде так).
По шлангам спасиб, буду признателен.
А где кастрол СРФ в наших широтах заказать можно?
rockfordua
19.03.2012, 23:00
У меня стоят rs29, терпимо они скрипят примерно как керамика, сильно пристают после мойки к дискам, срывать утром надо -)
У меня стоят rs29, терпимо они скрипят примерно как керамика, сильно пристают после мойки к дискам, срывать утром надо -)
После мойки и ночи на ручнике и оригинал с треском срывать надо)
После мойки и ночи на ручнике и оригинал с треском срывать надо)
оригинал тоже Пагид часто кста :)
Апну вопросик
Где в наличии или под разумный заказ Castrol SRF и шланги goodridge?
Шланги кстати на турбу отличаются от карреры?
http://www.motrs.ru/auto_oil/tj_3/ срф есть тут
RustCorso
23.04.2012, 19:10
Итак начинаем собирать
смета
прокладки, коренные и шатунные вкладыши 45000
поршень+ кольца 45000
гильзовка 23000
жижи 20000
транспорт + эвакуация 5000
скоро будут фото
extrapixel
23.04.2012, 19:17
Гильзован только один поршень?
апдейт: вполне приличная сумма! :)
RustCorso
23.04.2012, 19:18
все 6
RustCorso
27.04.2012, 08:05
гильзы
Выглядят гильзы печально:shock:
Я не моторист, но это XXXXXX!
Макси Моторс
27.04.2012, 09:14
Пока не собрали, перегильзовывайте. Если так соберете, мотору кранты! Вот это вообще ппц!
http://i062.radikal.ru/1204/f9/ecc78a895bb0.jpg
на 5 цилиндре треснет гильза)
RustCorso
27.04.2012, 09:47
Спасибо за мнения сейчас будем выяснять)
Макси Моторс
27.04.2012, 09:57
Внимательно посмотрел фотки, очень много огрехов... Так нельзя собирать. Вопрос в догонку... А зачем гильзовать решили? Зеркало набито было? И перед установкой гильз, измеряли эллипс?
Послушай людей, гони в шею этих гильзовщиков! Хорошая гильзовка блока на 6 цилиндров будет стоить не менее 50 т.р. и тебе гарантию еще дадут, на работу! А так ты у этих горе мастеров соберешь мотор, он у тебя еб..т, и опять все по новой, но с большим бюджетом! Да и гильзы важно подобрать нужные, а не самопал!
Короче твое дело и деньги, больше не коментирую!
"Кроилово к попадалову"....
Дааа.....печалька.....чисто наш русский подход.....мастера решили что если там не рабочая часть гильзы то и хрен с ней........остаётся только догадываться как остальное сделано ..........
Дааа.....печалька.....чисто наш русский подход.....мастера решили что если там не рабочая часть гильзы то и хрен с ней........остаётся только догадываться как остальное сделано ..........
Это не русский подход, это непрофессиональный подход! Сейчас полно русских кто делает очень грамотные проекты, но и цена не халява т.к. они тратят гораздо больше времени на сборку моторов и 10 раз отмерят прежде чем один раз отрежут!
Я уже многократно на различных форумах наблюдаю одну и туже картину! Да и люди которые приезжали к нам, говорили дорого, а потом возращались через месяц со стукнутым мотором и говорили сделайте хорошо и качественно и потом на переделку уходит не один месяц!
kiril911
27.04.2012, 10:48
А какие кольца в поршневой стоять будут или уже стоят ?
RustCorso
27.04.2012, 10:57
Здравствтвуйте все участники конференции.Пишу с акаунта Рустама так как мой пока на проверке.Звать меня Дмитрий(в нете найти можно как Пан Диман)
Md013 , гильзовка+хонингование мотора от кайена V8 4,5 в Москве в самой дорогой фирме стоит 34000+ гильзы.то есть 42000 это за 8 цилиндров на v-образном моторе без обработки плоскости, я не рекомендую это делать без надобности.иначе ругаются датчики положения фаз. откуда за опозит ( читай две рядные трешки) цены в полтос мне нравятся))) но они завышены.
Обоснуй пожалуйста что гильзы выглядят п...ц .кроме того что ты написал.
Я скажу сразу гильза стандартная .Заводская.производства колбеншмит(KS) ее номер 89 449 190 гильза от мотора ниссан ZD30отрезанная до нужной длинны .Эту же гильзу использую для гильзовки мотора кайена 4.8
На фото нижняя часть цилиндра.там где ставится постель коленвала.Вырезы сделаны специально.они были изначальнона блоке.иначе не собрать мотор.Так как через эти отверстия вставляется поршневой палец( это особенность опозитных моторов.Скол возле отверстия есть.просто подорвало в тонком месте кусочек.Он не принципиальный.В этом месте нет касания поршня о стенки цилиндров. С другой стороны вырез еще шире и можно было со стороны отверстия сделать так же но не стал.Толщина стенки 1,5 мм ничего не треснет и не отломится.
В блоке были задиры.Элипс был до 0,15.Блок был загильзован,расточен и отхонингован.Причем в сборе с фальш головкой.Я надеюсь не надо объяснять что это такое.
Макси Мотос,Вы собирали после меня в прошлом году несколько моторов .Кайен 4,5 ( M48) ауди 3,2 fsi( AUK) и еще кажется ауди (2,4 BDW).Не знаю с кем сейчас общаюсь под этим иком,но ген директор ваш ( Мурадели ) знает меня.
Рустам ,собирай мотор так как есть.Отвалится гильза я найду тебе другой мотор.
Я говорю что ничего не отвалится.и не треснет.И дал гарантию на свои работы.
Готов ответить на все вопросы чуть позже под своим акаунтом(Пан Диман)
Кирил911 кольца стандартные .этот мотор выполнен по технологии Lokasil.патент к стате пренадлежит тому же колбеншмиту .И кольца работающие по этой поверхности такие же как на чугуне.Замена колец требуется при переходе с хрома( его нет на порше) и с никасила на чугун.
Если Вы даете гарантию то это очень хорошо для клиента, результат Вашей работы покажет время!
НО обломаные куски гильз..., скажите так и должно быть?
Это не русский подход, это непрофессиональный подход! Сейчас полно русских кто делает очень грамотные проекты, но и цена не халява т.к. они тратят гораздо больше времени на сборку моторов и 10 раз отмерят прежде чем один раз отрежут!
Я уже многократно на различных форумах наблюдаю одну и туже картину! Да и люди которые приезжали к нам, говорили дорого, а потом возращались через месяц со стукнутым мотором и говорили сделайте хорошо и качественно и потом на переделку уходит не один месяц!
Да я и не говорил что у нас не умеют.....сам прекрасно знаю как могут сделать.
Ко мне тоже приезжали не только со стуканутым......а питаскивали и таких у которых открываешь капот а там как после атомной войны.....куски коллектора и блока раскиданы по всему моторному отсеку )))
RustCorso
27.04.2012, 11:28
Если Вы даете гарантию то это очень хорошо для клиента, результат Вашей работы покажет время!
НО обломаные куски гильз..., скажите так и должно быть?
Выглядет не очень на фото.Но реально там кусочек меньше 5мм.Еще раз повторюсь в этом месте нет контакта поршня с гильзой.поэтому и отсавили так.
( Пан Диман)
Макси Моторс
27.04.2012, 11:29
Дмитрий! О чем Вы говорите? Вы что, двигатель от запорожца делаете? Как понять что скол не принципиальный? Откуда вы знаете какие последствия повлечет за собой этот скол? Мы обсуждаем не з/ч, а то КАК сделана работа!
При сборке после гильзовки все технологические отверстия, вырезы и углубления должны ТОЧНО соответствовать оригиналу блока! Так? А это что?
http://s019.radikal.ru/i622/1204/df/c5badfd6c732.jpg
Что за задиры? Откуда?
http://s019.radikal.ru/i611/1204/6d/4c3b9ce9e6ef.jpg
Видно достаточно плохо, но на первой фотке видно ход хонингования, не до конца? А это рабочая часть поршня!
http://s019.radikal.ru/i608/1204/b6/1e7180be2608.jpg
В любом случае, на основании фотографий можно сделать вывод что сделано не качественно!
P.S. Делать надо хорошо, плохо само получится!
RustCorso
27.04.2012, 11:50
Макси Моторс,не надо нагнетать.Этот кусочек не принципиальный.И ни к каким последствиям не приведет.Кроме спора .Вырезы это вентиляционные отверстия.для перемещения картерных газов из под поршневого пространства( на старых моторах там были отверстия через которые палец вставляется) не более того.Обрабатываются на фрезерном станке .Чистота поверхности соответствующая.
На первой фотографии где зеленым кружком обозначено там выбрано чуть больше.Таким полукругом.Так было и на блоке .причем с одной стороны.Там вставляется оправка для установки стопорного кольца в поршень.
На второй фотографии обратите внимание что при фрезеровании гильзы уже каснулись алюминиевого блока .именно поэтому так сделано.
Хонингование сделано до конца.Просто на этом фото не видно.Иначе быть не может.вылет брусков из цилиндра при хонинговании должен быть 15-20мм .На 4 странице видно лучше там крупнее фото.
( Пан Диман)
Вообщем я думаю что криминала большого в этом нет.......но сам подход "не видно и хрен с ним" считаю не правильным........не жигули всё таки делаете!
Просто у большинства людей сразу возникает вопрос....." а как тогда сделано остальное".........
RustCorso
27.04.2012, 12:08
Вообщем я думаю что криминала большого в этом нет.......но сам подход "не видно и хрен с ним" считаю не правильным........не жигули всё таки делаете!
Просто у большинства людей сразу возникает вопрос....." а как тогда сделано остальное".........
Я повторюсь что я даю гарантию свою работу.Если бы у меня возникли сомнения или кусочек попадал бы в рабочую зону я бы переделал все не задумаваясь.
За последние три месяца именно так отфрезеровано было три мотора .но без маленького скола :).Рустама мотор четвертый.никаких вопросов не возникло при сборке и работе мотора.
(Пан Диман)
Макси Моторс
27.04.2012, 12:19
Дмитрий... Ну как так можно! Вы-же не первый день работаете в данной сфере! Параметры расточки рассчитываются по кривой Аббота, которая, в свою очередь, строится по профилограммам поверхности. При этом микропрофиль поверхности, описываемый кривой Аббота, зависит от характеристик применяемых абразивных брусков и режимов хонингования, в том числе от частоты вращения хонголовки, скорости ее вертикальной подачи, давления брусков на стенки, а также свойств и количества смазки, подаваемой в зону хонингования. Вот правильно отхонингованная поверхность!
http://s018.radikal.ru/i520/1204/71/4016bf0834e1.jpg
И не мне Вам говорить что после гильзовки и на саму гильзу действуют ударные нагрузки, а так-же ОЧЕНЬ важен тепловой контакт между гильзой и поверхностью отверстия. Последнее определяет тепловой режим работы самой гильзы и ответной детали, расположенной внутри гильзы (к примеру, поршня). Нарушение теплового контакта или, как еще говорят, большое термическое сопротивление на поверхности стыка гильзы и корпуса может привести к перегреву самой гильзы и, особенно, ответной ей внутренней детали с последующим ее повреждением (задиры, прогар, разрушение) Дмитрий, надо внимательно относиться ко всем мелочам!
RustCorso
27.04.2012, 13:31
Макси Моторс, а вот теперь своими словами про кривую Аббота .Не думаю что второй раз получится повторить))))))статья за 2002 год.
Я читал Хрулева.более того лично знаком.Если вы читали эту статью то вы должны знать что на фото два разных цилиндра.Точнее обработка цилиндров на двух разных станках.отечественном 3Г833 и импортном.При одинаковой зернистости брусков.Это сравнение двух станков.
Блок хонинговался на станке фирмы SUNNEN.Используемые бруски тоже этого производителя an525 для черновой и an523 для чистовой обработки.После этого финишная обработка специальными щетками.для удаления вершинок и абразива с поверхности.Что есть SUNNEN я думаю не нужно говорить.
( Пан Диман)
Макси Моторс
27.04.2012, 13:47
я думаю не нужно говорить.
( Пан Диман)
Так если Вы все знаете, зачем так халтурить? Это мое мнение и мнение кто работает у нас! Работа не качественная! Как угодно можно переворачивать, додумывать и договаривать! Это есть! Фото тому подтверждение! Фото приложил для наглядности ПРАВИЛЬНОГО хонингования! Хонинговка проходит по всей поверхности, а не как у вас... До края работы поршня...
P.S. Меня зовут Андрей.
Дмитрий, добавлю... Директор действительно знает и помнит Вас. Претензий по тем моторам никаких нет! Действительно сделано на совесть! Но посмотрев на эти фотографии, шеф сказал что это не похоже на тебя... Халтуры раньше не было... )))
RustCorso
27.04.2012, 14:13
Андрей ,еще раз повторюсь эта внутренняя часть блока та что обращена к коленвалу,и подругому ее не обработать.это обусловлено конструкцией блока.Либо так либо либо никак.со стороны прилегания головок все выглядет иначе.Рустам выложит фото.На счет хона до конца поршня.На 4й странице крупное фото .сохранить на комп.и увеличить.там четко видно что хон до конца идет.
(Пан Диман)
Макси Моторс
27.04.2012, 14:19
[QUOTE=Макси Моторс;65641]Дмитрий!
Что за задиры? Откуда?
http://s019.radikal.ru/i611/1204/6d/4c3b9ce9e6ef.jpg
dual_vvti
27.04.2012, 14:21
Апну вопросик
Где в наличии или под разумный заказ Castrol SRF и шланги goodridge?
Шланги кстати на турбу отличаются от карреры?
мне ребята за пару дней притащили) шланги проще из англии заказать) хотя х\з есть ли смысл в них
RustCorso
27.04.2012, 14:23
Андрей,укажи стрелочкой место .я не понимаю о чем речь
( Пан Диман)
Макси Моторс
27.04.2012, 14:36
Дмитрий, вот разница...
http://s019.radikal.ru/i639/1204/af/16ccc25da66d.jpg
RustCorso
27.04.2012, 14:45
Если речь идет о сетке хона ,мне кажется что это игра света.
И крупнее фото из другого цилиндра. http://i062.radikal.ru/1204/f9/ecc78a895bb0.jpg
Высота блока не менялась.ход головки тоже .частота вращения шпинделя тоже.Освещенность и качество фото.
( Пан Диман)
Макси Моторс
27.04.2012, 14:50
Дим, увеличь фото... Которое я вставил.
RustCorso
27.04.2012, 17:27
залил исходники и новые фото всех циллиндров) можно закачать и рассмотреть
https://picasaweb.google.com/106560632940621236012/20120427?authkey=Gv1sRgCKyi2uzR0c3MwQE
мнения мотористов на сборке - хон отличный по всей площади...сказали до этого такого качества хона не видели
по осколку проверили ход поршня - там до него как до китая пешком - всё приняли в работу без замечаний и собирают
в любом случае думаю всем интересна и полезна тема) продолжаем обсуждение)
(Рустем)
RustCorso
03.06.2012, 13:21
Не стало Пан димана(
Умер человек в 33 года(
Не стало Пан димана(
Умер человек в 33 года(
Какой ужас! Мои собалезнования...(
denis.gan
03.06.2012, 14:01
RIP
*Guderian*
03.06.2012, 15:14
RIP
RustCorso
03.06.2012, 15:42
http://passat-b5.ru/showthread.php?t=189951
пипец! пусть будет ему там лучше чем здесь
жаль и страшно становистя..такие молодые все... ээх
Вольдемар
03.06.2012, 21:56
Земля пухом.
Странное ощущение что из-за этого мотора инсульт и случился :( По своему опыту: собираешь мотор , нервничаешь , все ли прикрутил , с тем ли усилием, нанёс ли герметик, не забыл ли какую нибудь прокладочку малюсенькую между блоками. Потом владелец авто маниакально прислушивается к любому шероху и стуку . И тут тебе говорят : хон не той системы ! Берегите себя . Железки не стоят жизни и здоровья . На нас экспериментируют за наши же деньги , в 991 блок вроде с завода гильзованный ( промелькнуло в Авторевю ). А сколько поменяно двигателей ( в России перебрано и гильзовано) . И почему вдруг нельзя стало шлифовать к/в , он что , вечный? Если двигатель одноразовый , то почему стоит миллион?
Про Авторевюшный опус Подорожанского я тут уже спрашивал где-то - мне вежливо сказали, что это не соответствует действительности :D
denis.gan
10.06.2012, 16:38
в 991 блок вроде с завода гильзованный ( промелькнуло в Авторевю ).
Обсудили уже, Подорожанский апшипся.
mormoncrew
01.10.2012, 12:06
Пипец окончание статьи конечно !!! Соболезную родным и близким.. 33 года - такой молодой еще был =(
Пипец окончание статьи конечно !!! Соболезную родным и близким.. 33 года - такой молодой еще был =(
Возраст Христа
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot