Кубинка

[*Guderian*]

Кстати, мы забыли учесть качество брони и ее структуру.

[VOL]

Сообщение от *Guderian*

Танки в бою не по прямой ездят. Да. В одно случае вес 46 тонн, в другом почти 70. Что легче двигать?

И вот интересное наблюдение. При обследовании «Королевских тигров», подбитых в ходе Балатонской операции, было выяснено, что 90 % попаданий приходилось в бортовые и кормовые броневые листы.



Погодите. Повысьте уровень своих знаний http://vn-parabellum.narod.ru/article/pzvi-is.htm

А вы сами посудите, что легче двигать! У КТ на 5 км. скоростьбольше, значит его легче было двигать. ))
О чем я вам говорил с самого начала? Тигров били не в лоб, как написано в вашей ссылке. В лоб его с 1.500км. не возьмешь, а в борт и корму, да! Вот и били, потому, что немцы неумело пользовались своей техникой, подставляя ее под боковые удары.
Повторюсь: 122мм. на Ис-2 это не показатель бронепробиваемости. У тигра она была лучше. Ваша ссылка не соответствует действительности. ) В данном случае неважно какая броня. Речь идет о бронепробиваемости. У Ис-2 она меньше.

[VOL]

Почитал я вашу ссылку внимательней. Такое ощущение, что писал ее писатель, которому очень хотелось, чтобы Ис победил. ))

[Борода]

Сообщение от VOL

))) Вы наверное думаете, что генерал всегда прав? ))))

Я офицер запаса, мне положено так думать!
Шутка.

[*Guderian*]

Сообщение от VOL

А вы сами посудите, что легче двигать! У КТ на 5 км. скоростьбольше, значит его легче было двигать. )).

46 тонн легче двигать, чем 70. Это очевидно.

Сообщение от VOL

О чем я вам говорил с самого начала? Тигров били не в лоб, как написано в вашей ссылке. В лоб его с 1.500км. не возьмешь, а в борт и корму, да!.

ИС-2 пробивал лобовую броню Тигра с 1200 м. Это написано по вашей ссылке.
Приведенное обследование подбитых Тигров говорит о том, что ИСы заходили им в бок и сзади, то есть в маневренности имели преимущества.

Сообщение от VOL

Ваша ссылка не соответствует действительности. ) В данном случае неважно какая броня. Речь идет о бронепробиваемости. У Ис-2 она меньше.

Я могу привести вам массу аналогичных ссылок. У Тигра была выше начальная скорость полета снаряда, теоретически, оптика была лучше у Тигров (если не делать скидку на кризис сырья).

Из-за его веса и, соответсвенно, неповоротливости, Тигру было выгодно вести бой на дальних расстояних, где его отставание в маневренности не играло никакой роли.

Соответстве, ИС-2 получал преимущество на средних и малых дистанциях.

ПС: Качество брони, хоть и вертуально, учитывать необходимо...

[*Guderian*]

Сообщение от VOL

Почитал я вашу ссылку внимательней. Такое ощущение, что писал ее писатель, которому очень хотелось, чтобы Ис победил. ))

Я приводил вам выдержки из сводок стокновений ИС и Тигра. Их было по пальцам на руке пересчитать.

Тигры в основном были на Западе. Вероятность очного столкновения была крайне мала.

Помимо всего данная ссылка интересна своим статистическим материалом.

У вас материалы с подобным статистическим сводками?

[VOL]

Чтобы не спорить читайте из википедии:

Бронепробиваемость 88-мм пушки KwK 43 обеспечивала «Королевскому тигру» возможность поражения любого из использовавшихся во Второй мировой войне танков. Даже бронирование наиболее защищённых образцов танков, таких как M26 и поздние модификации «Черчилля» на Западном фронте и ИС-2 на Восточном фронте, не обеспечивало практически никакой защиты от неё на реальных дистанциях боя. Совершенный для своего времени комплекс приборов наблюдения обеспечивал «Тигру II» высокие возможности обнаружения целей, а высококачественная оптика в сочетании с большой дальностью прямого выстрела и хорошей точностью орудия позволяла танку добиваться попаданий на дистанциях до 4 км. По германским табличным данным, на дистанции в 1000 метров обеспечивались 100%-я полигонная и 85%-я боевая расчётная вероятность попадания в цель типа «танк». На 1500 метров она уменьшалась до, соответственно, 95 и 61 %, а с 2000 метров — до 85 и 43 %[44].

Что же касается защищённости танка, то даже лобовая проекция танка, несмотря на значительную толщину бронелистов и их наклонное расположение, отнюдь не являлась неуязвимой. Это было обусловлено снижением легирующих добавок в материале бронеплит вследствие потери Германией к моменту начала производства «Тигра II» ряда месторождений цветных металлов, особенно никеля. Из-за этого бронеплиты «Королевского тигра» (особенно поздних выпусков, когда запасы никеля подходили к концу) были более твердыми и хрупкими по сравнению с броней «Тигра I». Лобовой лист корпуса в большинстве случаев пробивался орудием Д-25Т калибра 122-мм с расстояния 600—1000 м при попадании в стык лобовых листов(впрочем, схожий эффект давало попадание в стык лобовых бронелистов любого танка того периода). Попадание 2—3 осколочно-фугасных снарядов калибра 100, 122 и 152 мм приводило к образованию трещин, сколов и частичному разрушению сварных швов. Это, в свою очередь, означало резкое ухудшение бронезащиты или даже полный выход танка из строя[42]. По данным же, полученным в ходе обстрела трофейного «Королевского тигра» в Кубинке в 1944 году, бронебойные снаряды 100-мм полевой пушки обр. 1944 г. БС-3 и 122-мм танковые пушки Д-25Т давали сквозное пробитие лба корпуса только при попадании в кромки или стыки бронеплит[45]. Более уязвимой, несмотря на бо́льшую толщину, являлась лобовая деталь башни, расположенная с незначительным углом наклона. 100-мм и 122-мм орудия пробивали её уже с расстояния в 1000—1500 м[45]. По западным данным, единственным орудием, способным пробить броню «Тигра II», являлась 76-мм противотанковая пушка QF 17 pounder, появившаяся на завершающем этапе войны. При использовании подкалиберных снарядов с отделяющимся поддоном она поражала лоб башни с 1100 ярдов (1000 м), а нижнюю лобовую бронеплиту корпуса — с 1200 ярдов (1100 м). Однако эти данные показывают лишь теоретические возможности орудия, в реальности же снаряды такого типа отличались низкой точностью и малым заброневым действием, а также были склонны к рикошету при попадании в наклонную броню. Т. Йенц в своей монографии упоминает, что не удалось найти ни одной фотографии «Королевского тигра» с лобовой бронёй, пробитой в боевых условиях[40].

[VOL]

Сообщение от *Guderian*

Я приводил вам выдержки из сводок стокновений ИС и Тигра. Их было по пальцам на руке пересчитать.

Тигры в основном были на Западе. Вероятность очного столкновения была крайне мала.

Помимо всего данная ссылка интересна своим статистическим материалом.

У вас материалы с подобным статистическим сводками?

Я последний раз повторяю, что бить тигры в борт и неожиданно - это не одно и то же, что бить его в лоб и с 1500 мтров. ) Ваша статья нагло врет. Читайте вашу любимую википедию.

[*Guderian*]

С 1500 м ИС-2 в лоб пробить Тигр не мог. Это вы мне продемонстрировали и с этим я не спорю.

Приведенная вами ссылка из Википедии не вступает в конфликт с ссылкой.

И выдержка об исследовании пораженных Тигров в борт взята из Википедии.

[VOL]

Сообщение от *Guderian*

С 1500 м ИС-2 в лоб пробить Тигр не мог. Это вы мне продемонстрировали и с этим я не спорю.

Приведенная вами ссылка из Википедии не вступает в конфликт с ссылкой.

И выдержка об исследовании пораженных Тигров в борт взята из Википедии.

Я не про борт говорю, я и сам без ссылки знал, что в борт Тигров всегда и били. Я про тнковую дуэль описанную любителем фантастом очень желающим победы Ис-2. Википедия это заявление опровергает. Тигр бил Ис-2 с 1500 метров легко!

[*Guderian*]

Я с этим не спорю.

[AngelOfGrief]

"Представим себе следующую ситуацию: дуэль между Тигром и ИС-2 в идеальных (ровная местность, дистанция до 1000 м) и равных (качество прицелов, уровень подготовки наводчиков, полный боекомплект, пушка с клиновым затвором) условиях. При этом заложим 50 % вероятность поражения первым выстрелом и договоримся, что оба танка дадут промах, но обязательно должны попасть вторым снарядом, что в реальной жизни часто и бывало. Что же происходит дальше?
Заряжающий ИС-2 берет из боеукладки, расположенной в кормовой нише башни, 25-кг снаряд и вкладывает его в ствол, затем прибойником досылает его вперед так, чтобы ведущий поясок прочно заклинился в начале нарезов канала ствола. Опытный заряжающий досылает снаряд рукой, что ускоряет процесс. Затем заряжающий берет 15-кг гильзу с зарядом с правой стенки башни (мы договорились, что боекомплект полный, а значит, после первого выстрела в башне еще осталась одна гильза с зарядом, за следующей придется "нырять" вниз, поскольку остальные гильзы расположены в корпусе ИС-2), вкладывает ее в ствол и досылает. При этом затвор закрывается автоматически. Заряжающий докладывает "Готово", командир танка произносит - "Огонь", а наводчик, который за время заряжания успел откорректировать прицел, нажимает на спуск и производит выстрел. Впрочем, стоп! При всех наших условиях у самого тренированного заряжающего на все выше сказанное уйдет минимум 20 секунд, а значит, как ни горько это признать, он не успеет закончить процесс заряжания, потому-что на 8-й секунде в башню ИС-2 влетит 88-мм немецкий снаряд, а на 16-й - второй! Таким образом, при первом промахе "Тигр" со скорострельностью своей пушки 6-8 выстр/мин не оставил ИС-2 ни одного шанса на второй выстрел. Даже если бы наших танков было два, то "Тигр", поразив первый ИС-2, успевал бы дать первый выстрел по второму на 4 секунды раньше ответного. В итоге получается, что для гарантированного поражения одного "Тигра" вторым выстрелом необходимо иметь три танка ИС-2.
Из приведенных данных следует, что с 1000 м Тигр не мог пробить ни лоб корпуса, ни тем более башни ИС-2. Для этого ему было необходимо приблизиться минимум на 500...600 м. И еще необходимо учитывать, что это верно только для ИС-2 раннего выпуска, т.к. после введения на нашем танке "спрямленного носа" (см. М. Барятинский, ИС-2, История создания), "танковая пушка KwK 36 L/56 не пробивала лобовую броню ИС-2 при стрельбе с любой дистанции".
Для нашего же танка складывается обратная ситуация - с 1000 м он уверенно пробивал лобовую броню корпуса Тигра. Если же снаряд попадал в лоб башни немецкого танка, даже не пробивая ее, разрыв гарантированно повреждал ствол пушки и Тигр оставался безоружным.
Т.о. с 1000 м Тигр мог повредить, но не уничтожить ИС-2. Итак, немецкий танк делает второй выстрел - 88-мм снаряд повреждает гусеницу. Третий выстрел Тигра совпадает со вторым ИС-2. Немецкий снаряд сбивает прицел, 122-мм снаряд ИС-2 - проламывает броню Тигра. Немецкий танк уничтожен, русский - поврежден. И это при самом плохом для нашего танка раскладе.
Предположим другую ситуацию. Экипаж немецкого танка знает, что ему необходимо приблизиться к ИС-2 на дистанцию 500...600 м. При средней скорости Тигра на местности 25...30 км/ч на преодолжение 500 м у него уйдет около минуты. На ходу немецкий танк стрелять не может, т.к. отсутствие стабилизатора орудия сведет вероятность попадания к нулю. ИС-2 наоборот, имеет время для произведения 3-х выстрелов.
Т.о, при подобной встрече тет-а-тет Тигру было вступать в бой весьма невыгодно."

http://svgklan.ucoz.ru/forum/2-397-1

[VOL]

Помните с чего мы начинали? Я говорил, что у немцев были отличные танки, но они их неумело использовали. Подставляли борта, бросали живую технику не подорвав ее, тем самых давая возможность противнику иследовать ее и находить противоядие. Отсутствие в конце войны никеля, который привел к плохой броне... Если бы все эти минусы исключить, то эти танки были бы непобедимые.

[VOL]

Сообщение от AngelOfGrief

"Представим себе следующую ситуацию: дуэль между Тигром и ИС-2 в идеальных (ровная местность, дистанция до 1000 м) и равных (качество прицелов, уровень подготовки наводчиков, полный боекомплект, пушка с клиновым затвором) условиях. При этом заложим 50 % вероятность поражения первым выстрелом и договоримся, что оба танка дадут промах, но обязательно должны попасть вторым снарядом, что в реальной жизни часто и бывало. Что же происходит дальше?
Заряжающий ИС-2 берет из боеукладки, расположенной в кормовой нише башни, 25-кг снаряд и вкладывает его в ствол, затем прибойником досылает его вперед так, чтобы ведущий поясок прочно заклинился в начале нарезов канала ствола. Опытный заряжающий досылает снаряд рукой, что ускоряет процесс. Затем заряжающий берет 15-кг гильзу с зарядом с правой стенки башни (мы договорились, что боекомплект полный, а значит, после первого выстрела в башне еще осталась одна гильза с зарядом, за следующей придется "нырять" вниз, поскольку остальные гильзы расположены в корпусе ИС-2), вкладывает ее в ствол и досылает. При этом затвор закрывается автоматически. Заряжающий докладывает "Готово", командир танка произносит - "Огонь", а наводчик, который за время заряжания успел откорректировать прицел, нажимает на спуск и производит выстрел. Впрочем, стоп! При всех наших условиях у самого тренированного заряжающего на все выше сказанное уйдет минимум 20 секунд, а значит, как ни горько это признать, он не успеет закончить процесс заряжания, потому-что на 8-й секунде в башню ИС-2 влетит 88-мм немецкий снаряд, а на 16-й - второй! Таким образом, при первом промахе "Тигр" со скорострельностью своей пушки 6-8 выстр/мин не оставил ИС-2 ни одного шанса на второй выстрел. Даже если бы наших танков было два, то "Тигр", поразив первый ИС-2, успевал бы дать первый выстрел по второму на 4 секунды раньше ответного. В итоге получается, что для гарантированного поражения одного "Тигра" вторым выстрелом необходимо иметь три танка ИС-2.
Из приведенных данных следует, что с 1000 м Тигр не мог пробить ни лоб корпуса, ни тем более башни ИС-2. Для этого ему было необходимо приблизиться минимум на 500...600 м. И еще необходимо учитывать, что это верно только для ИС-2 раннего выпуска, т.к. после введения на нашем танке "спрямленного носа" (см. М. Барятинский, ИС-2, История создания), "танковая пушка KwK 36 L/56 не пробивала лобовую броню ИС-2 при стрельбе с любой дистанции".
Для нашего же танка складывается обратная ситуация - с 1000 м он уверенно пробивал лобовую броню корпуса Тигра. Если же снаряд попадал в лоб башни немецкого танка, даже не пробивая ее, разрыв гарантированно повреждал ствол пушки и Тигр оставался безоружным.
Т.о. с 1000 м Тигр мог повредить, но не уничтожить ИС-2. Итак, немецкий танк делает второй выстрел - 88-мм снаряд повреждает гусеницу. Третий выстрел Тигра совпадает со вторым ИС-2. Немецкий снаряд сбивает прицел, 122-мм снаряд ИС-2 - проламывает броню Тигра. Немецкий танк уничтожен, русский - поврежден. И это при самом плохом для нашего танка раскладе.
Предположим другую ситуацию. Экипаж немецкого танка знает, что ему необходимо приблизиться к ИС-2 на дистанцию 500...600 м. При средней скорости Тигра на местности 25...30 км/ч на преодолжение 500 м у него уйдет около минуты. На ходу немецкий танк стрелять не может, т.к. отсутствие стабилизатора орудия сведет вероятность попадания к нулю. ИС-2 наоборот, имеет время для произведения 3-х выстрелов.
Т.о, при подобной встрече тет-а-тет Тигру было вступать в бой весьма невыгодно."

http://svgklan.ucoz.ru/forum/2-397-1

Это как раз то, что привел генерал в качестве доказательства. Но это противоречит википедии. )) Выделенное красным мне больше всего нравится. Представим - это вроде по фантазируем! )))